Discussion:Effet Mpemba

Sources potentielles

• Article originel de E B Mpemba et D G Osborne
• Histoire de E B Mpemba
• CHAUD ? Travail de lycéen (vulgarisation des explications)
• Questioning the Mpemba effect: hot water does not cool more quickly than cold (source secondaire)
• When the Hotter Cools More Quickly: Mpemba Effect in Granular Fluids, Phys. Rev. Lett. 2017 (source secondaire)
• Why Hot Water Freezes Faster Than Cold—Physicists Solve the Mpemba Effect (avec les réserves exprimées ci-dessous)
• Chronique d’Étienne Klein

Mise en garde

Cet effet est souvent cité par les journalistes. Il est tapageur car il va a l'encontre de ce à quoi on s'attend. Mais dans la communauté scientifique il n'est pas connue, et donc pas communément admis. Un gros défaut des travaux de Mpemba est le manque de description de ses expérimentations. On ne retrouve rien, ni la quantité d'eau, ni sa provenance et surtout pas les conditions de refroidissement (il parle d'un simple "refrigerator"). Ces détails sont importants. Car affirmer que "l'eau chaude gèle plus rapidement que l'eau froide" est une hérésie scientifique. Ce n'est pas ce qui doit être conclue de l'étude de E. B. Mpemba.

Il ne me semble pas que l'article soit super affirmatif. L'article stipule bien que cet effet n'est pas systématique (donc pas de généralité) et qu'il n'y a pas encore de description unanimement acceptée du phénomène. Mais il peut sûrement être encore amélioré, et vos modifications sont allé globalement dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2014 à 22:41 (CEST)

Effet Mpemba

Bonjour, L'effet Mpemba est un sujet sensible, car il bouscule des idées préconçues. Ce qui est dérangeant avec cet effet c'est qu'il plait beaucoup aux journalistes et je ne supporte pas qu'ils relaient des fausses informations, ce qui a déjà été fait largement sur ce sujet. Je tiens donc à ce que wikipedia soit une source sûre d'information, ce qui n'est pas le cas de l'article sur l'effet Mpemba. J'ai modifié très largement l'article. J'ai également fait un peu de bibliographie pour vérifier les sources. Personnellement, je trouve que les études sur le sujet manquent de sérieux, mais je n'ai pas tout regardé. La dernière étude, Xi Zhang Yongli Huang, Zengsheng Ma, Chang Q Sun (elle n'est pas encore publiée, donc ne devrait pas être utilisée comme référence), est trop obscure pour mes connaissances scientifiques, qui se limitent à de la physique macroscopique. Je ne me permet pas de juger leur conclusion. Mais pour les autres études, les conclusions sont souvent trop affirmativement. Une discussion est donc à avoir sur le sujet afin que cet article plaise à tout le monde. (note : vous avez pendant que j’écrivais ce message supprimé mes modifications.) --Jean-carambole-denis (discuter) 30 juin 2014 à 14:03 (CEST)

En ce qui concerne le paragraphe entier que j'ai supprimé. Il suffit de lire les travaux de S. Esposito, R. De Risi, L. Somma ( Mpemba effect and phase transitions in the adiabatic cooling of water before freezing, Physica A: Statistical Mechanics and its Applications, Volume 387, Issue 4, 1 February 2008, Pages 757-763, ISSN 0378-4371, http://dx.doi.org/10.1016/j.physa.2007.10.029.) pour se rendre compte que ce qu'ils observent n'est absolument pas encore avec ce qui est écrit dans l'article wikipedia. Deux sources scientifiques sont en opposition, il n'est pas possible de tirer de conclusion. Par principe de précaution il me semble plus adapté de faire disparaitre le paragraphe.--Jean-carambole-denis (discuter) 30 juin 2014 à 14:07 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse. Je suis d'accord qu'il convient d'être prudent avec cet effet. L'article d'Arxiv a été assez remarqué lors de sa sortie (par exemple [1], [2] etc..). Il n'aurait pas été approprié de sélectionner un article arbitrairement sur Arxiv, mais ici ce n'est pas le cas. Je n'ai pas compris exactement ce qui n'était pas en accord entre les deux articles : la décroissance exponentielle ? La température de surface ? Les deux autres propriétés semblent banales, pour peu que on accepte la réalité de l'effet dans certaines conditions. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2014 à 22:34 (CEST)

L'article cité n'est pas publié. C'est à dire que même une infine partie de la communauté scientifique n'a pas encore validé les propos de cet article. Arxiv n'est qu'une plateforme de stockage d'article en cours de révision. Si ensuite des journalistes lisent les articles de Arxiv et en font des articles de presse, et bien la conclusion qu'il faut avoir est qu'ils relaient de la fausse information (ou, pour être plus diplomate, de l'information pas encore assez mûre). Il est donc clair que les résultats de Xi Zhang & al. ne peuvent pas apparaitre dans une encyclopédie. Deuxièmement, comme je vous l'ai dit, la vision de l'effet Mpemba décrite par ces messieurs n'est pas en accord avec d'autres scientifiques qui ont étudié également le phénomène. Pourquoi ne citer qu'une seule vision ? surtout celle qui n'est pas encore publiée ? et pourquoi donner des détails qui ne peuvent être intéressant que si on explique bien les conditions expérimentales ? Il me semble que c'est a vous de justifier pourquoi vous voulez faire apparaitre ce paragraphe car je trouve avoir suffisamment argumenté pour le voir disparaitre. --Jean-carambole-denis (discuter) 11 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

Il n'est pas question de ne citer qu'une seule vision. Bien au contraire, tous les points de vues pertinents doivent être cités dans l'article, en les sourçant et les attribuant, et il serait bon d'ailleurs d'en ajouter d'autres dans l'article. L'article de Xi Zhang & al n'a certes pas été publié, mais il a été abondamment remarqué par des sites sérieux, et je n'ai pas remarqué par ailleurs de critiques négatives, scientifiques ou journalistiques, après l'abondante publicité donné à cette publication.

Le paragraphe que vous voulez supprimer ne contient aucune affirmation extraordinaire (lesquelles exactement posent problème à vos yeux, et quelles sont les affirmations de ce paragraphe en contradiction avec l'article que vous citez, je ne vois pas ?). Et même serait-ce le cas, c'est un peu la norme de trouver des opinions contradictoires sur l'effet Mpemba, qui est loin d'être éclairci, raison de plus pour présenter ici un maximum de résultats jugés pertinents par des sources secondaires notables. Si on ne présentait pas d'opinions contradictoires dans cet article, cela voudrait dire que l'on favorise tel ou tel point de vue, et que l'on écarte les autres résultats contradictoires. Ce serait tout à fait contraire à WP:NPOV.

Le tout est de ne rien présenter comme une vérité absolue, mais dire "selon untel" etc.. et insister (vous avez tout à fait raison sur ce point) sur la dépendances avec les conditions expérimentales. Si ces conditions ne sont pas suffisamment développées ou claires, alors il faut améliorer l'article sur ces points, mais éviter les suppression de contenu, sauf s'il y a des points à particulièrement faux ou extraordinaires, ce qui ne semble pas être le cas ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

Concernant l'effet Mpemba, les sources scientifiques (publications à comité de lecture) sont très insuffisantes, tandis qu'une source comme Arxiv est seulement une prépublication. J'ai ajouté un lien interne pointant vers la Loi de refroidissement de Newton (mais cela a été annulé ensuite par un tiers) afin de suggérer que l'effet Mpemba contredit cette loi thermodynamique de Newton qui s'appuie elle-même sur une équation différentielle selon laquelle la vitesse de refroidissement (ou de réchauffement) est proportionnelle à la différence entre la température de l'objet (ici, l'eau) et la température ambiante. Le magazine Science & Vie de février 2015 précise même que l’effet Mpemba reste difficile à reproduire et à étudier, ce qui doit inciter au doute concernant le phénomène. Aussi, le magazine La Recherche [3] raconte que l'effet Mpemba est plus connu des non scientifiques que des scientifiques eux-mêmes, phénomène fonctionnant selon le mécanisme social de la rumeur et de la légende urbaine, d'autant plus que les expériences, quand elles sont réalisées, sont contradictoires. L'article en question ici a besoin d'une amélioration significative. Le phénomène trouve une explication sur un site ici, le phénomène étant dû vraisemblablement à un gradient thermique causé par un mouvement de convection. Je ne remets pas en question la réalité du phénomène, je suggère plutôt que l'on s'appuie sur des sources plus pointues sur ce sujet. Et si j'avais ajouté le portail du scepticisme rationnel (ensuite annulé par un tiers), ce n'était pas pour désigner l'effet Mpemba comme étant surnaturel ou irrationnel, mais seulement pour indiquer qu'il y a une possible controverse (les théories scientifiques sont l'objet de discussions, elles ne sont pas unanimement acceptée passivement). Si l'article m'a incité au doute, c'est parce que la majorité des sources trouvées sur le web pointent sur des forums de discussions et il est fort difficile de trouver des références universitaires sérieuses sur le sujet. Monsieur Spock (discuter) 2 novembre 2015 à 12:16 (CET)

Quand on regarde le Portail:Scepticisme, on peut voir les grandes rubriques "Paranormal", "Parapsychologie", "Ufologie" etc.. On n'y trouve guère (pas ?) de controverses physiques (et il y en a beaucoup !). Il faudrait réserver ce portail aux articles qui entrent clairement dans une de ces catégories. Plus généralement, avant d'ajouter une catégorie ou portail dans un article, il faut trouver les informations dans l'article permettant d'établir le lien avec la catégorie ou portail, ce qui n'est pas le cas actuellement. Il n'y a rien contre le fait d'augmenter l'article pour faire apparaitre d'avantage les points délicats, et après d'ajouter la catégorie ou le portail idoine, mais le faire dans l'ordre inverse amène forcément des discussions puisque on ne sait pas sur quoi est fondée cette insertion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2015 à 13:43 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 août 2017 à 23:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 août 2017 à 00:16, sans bot flag)

Suppression d'une référence

L'article scientifique "O:H-O Bond Anomalous Relaxation Resolving Mpemba Paradox" est cité à plusieurs reprise dans la page. Il semblerait pourtant que cet article ait été refusé par la communauté scientifique puisqu'il n'a jamais été édité. Je suis très étonné de voir que parfois il faut justifier de source secondaire, voir de méta-études et qu'ici on se satisfait d'un article qui semble ne rien valoir. Avant de supprimer tout ce qui y fait référence je vais laisser la parole à ses défenseurs. Jean-carambole-denis (discuter) 8 janvier 2018 à 08:33 (CET)

On en avait déjà discuté ci-dessus (30 juin 2014 à 14:03). Cette source a été remarquée par des sources secondaires, citées ci-dessus, donc oui "il faut justifier de source secondaire". Sans porter au pinacle cette source, elle ne mérite pas non plus un excès d'avanies. Ce n'est pas comme si nous croulions sous les sources valables concernant cet effet et si vous avez de meilleures sources, vous pouvez en proposer, avant d'en supprimer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2018 à 09:42 (CET)

 Jean-carambole-denis et Jean-Christophe BENOIST : De plus les auteurs de l'article d'arXiv, Zhang et al., ont publié un article sur le même sujet dans une revue à comité de lecture. Je viens de l'ajouter dans la biblio. Je n'ai pas du tout consulté les deux sources, je ne sais pas si l'article de PCCP est tiré de l'article d'arXiv (aux révisions par le comité de lecture près, bien entendu) ; si oui (c'est probable), peut-être qu'il faudrait remplacer les références à l'article d'arXiv par l'article de PCCP (ou en tous cas les doubler) ? — Hr. Satz 13 juillet 2019 à 16:17 (CEST)

Nouvelle parution scientifique

Suite à une nouvelle publication, pas forcément "définitives", mais soulignant le "flou" de méthode scientifique tournant autour de ce supposé effet, je l'introduis quelques ligne et sources, pour modérer l'article qui présente somme toute l'effet comme certain. De plus je pense que le conditionnel convient mieux à la phrase d'introduction, car encore une fois l'effet il reste contesté, et je le souligne dans une note. Si les rédacteurs en définitive préfèrent garder la tournure affirmative il la rétablirons, mais je pense que ce conditionnel à toute sa place ici. --RawWriter (discuter) 17 janvier 2021 à 11:48 (CET)

4ème état de l'eau

Dans son livre "le 4ème état de l'eau" Gerald H. Pollack donne une explication de l'effet Mpemba. Il s'agit d'une conséquence de la nature de l'eau qui s'ordonne sous forme de gel cristaux liquide quand elle est en contact avec un surface hydrophile (donc molécule polaire).

La structure de l'eau chaude est plus proche de la structure de la glace que celle de l'eau en vrac.

https://www.pollacklab.org/

Martouf (discuter) 9 décembre 2022 à 09:54 (CET)